龍井樹
2007/7/4 10:56 
道德總是以「普世的規範」的形式出現的，
所以「用自己的一把尺去量度別人」是必然的事；
道德不是一種個人喜好，
我們不是「不喜歡」作惡，
而係認為「不該」作惡。
dye
2007/7/4 10:59 
《自身o既遺傳基因》

我爸有一半
我媽有一半
我兄弟平均有一半
我子女有一半
我表親平均有四分一
我和你大致一樣（相比那頭牛）

不是等同，和動物一樣，親人是很不同的。
一般是先子女（特別如果是女人）、自己、媽、兄弟爸、表親………

——————
《在殺人和犧牲自己作比較，
基因論是必然選擇前者的，》

不，因為自己這附體不一定比他好。殺嬰便是一個好例子。你可以看看SELFISＨ　ＧＥＮＥ

此外，羣體也會有多種不良反應。殺他，是共亡。自害，卻能活在別人中！

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龍井樹
2007/7/4 11:11 
物種之所以有所演化，
正因為你的基因並不等同你父親加上你母親的基因，
每一個生物都有其獨特之處，
是其他生物包括其近親所沒有的。

在共亡與犧牲自己成全族群的情況下，
兩者皆是無法把自己的基因保持下來，
所以犧牲自己是值得的。
然而在更多的情況下，
我們根法無法肯定自己個人的犧牲是換來族群存留的必然代價，
在族群的值得不比個人強的因基論來說，
只要能夠保存自己，
犧牲掉整個族群都是沒有關係的。
dye
2007/7/4 11:18 
我的基因大概等同我父親一半加上你母親一半的基因
特變不是常常發生。
我黑髮的基因我爸有、媽有、你也可能有
我紅血球基因也大體和你一樣

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其實是生物學的以下定論
Hamilton's rule

rB − C > 0
where

r = the genetical relatedness of the recipient to the actor, usually (and originally) defined as the probability that a gene picked randomly from each at the same locus is identical by descent.
B = the additional reproductive benefit gained by the recipient of the altruistic act,
C = the reproductive cost to the individual of performing the act.

———
其中蜜蜂正是表表者，因為工蜂對蜂后的Ｒ是１（但蜂后對工蜂卻只是０。５）

配合上工蜂的Ｃ比較小，工蜂自殺去保蜂后只是為了自己基因……

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 11:22 編輯 ]
龍井樹
2007/7/4 11:22 
人為朋友、為愛人捨命，
甚至為愛犬甘冒生命危險闖進火場，
這些事都對自身的基因保存有損無益，
但在新聞報導裡我們都時有聽聞。
dye
2007/7/4 11:28 
為朋友、為愛人捨命一樣（和猿、蝙蝠一樣），因我們是羣體動物。天生一種同理心（精神病ＰＹＣＨＯＰＡＴＨ除外）。

同理心令動物可以「羣體」起來。叫KIN SELECTION。因為不是零和，一樣對自身的基因保存有益。

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基因原意只是你幫幫我、我幫幫你，大家合作合作去做世界。

愛人就更明顯，人家可能帶着自己的孩子。女的也要留個爸來看護他們的孩子！

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 11:33 編輯 ]
龍井樹
2007/7/4 11:28 
我不需要有經常變異的基因。
我要指出的只有一點，
就親疏有別的基因論裡，
沒有一個人比自己更親。
龍井樹
2007/7/4 11:31 
就保存自身的基因為前提下，
沒有比保存自己的性命更能保存自己的基因。
龍井樹
2007/7/4 11:34 
就你舉的螞蟻和蜜蜂的例子，我看不到牠們有什麼同理心，更甚者牠們根本沒有「心」。
dye
2007/7/4 11:35 
原帖由 龍井樹 於 2007-7-4 11:28 發表
我不需要有經常變異的基因。
我要指出的只有一點，
就親疏有別的基因論裡，
沒有一個人比自己更親。


有，
1）兩個加起來（多個RB）

2) 自身附體比別人的差 （B NOT =C）

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 11:36 編輯 ]
龍井樹
2007/7/4 11:39 
原帖由 dye 於 2007-7-4 11:35 發表


有，
1）兩個加起來（多個RB）

2) 自身附體比別人的差 （B NOT =C）


1)就算沒有基因變異，父母兩個加起來也只有打個和。

2)道德基因論的好壞只有一條「親疏有別」。
dye
2007/7/4 11:39 
實驗中

如你每次給馬騮吃都給他看見另一只給電
當他學會了後便會絕食去保護另一只不相干的同類
dye
2007/7/4 11:44 
原帖由 龍井樹 於 2007-7-4 11:39 發表


1)就算沒有基因變異，父母兩個加起來也只有打個和。

2)道德基因論的好壞只有一條「親疏有別」。


1) 蜜蜂不是，母一個已打和。人則可以再追加。（蜜蜂自殺可比人「勇」得多耶！）

2) 有分別，年老生病和健康的附體對基因來說大有分別。
龍井樹
2007/7/4 11:46 
結果那隻猴子絕食致死了嗎？
就算死了，那又說明了什麼？
說明道德基因論是對的嗎？
Paul
2007/7/4 11:47 
背負著"基督徒"這三個大字, 對於我這個不喜歡背負責任的人來說, 這個軛是過於重了...

我的看法是, 要追溯至道德的起源, 而我又深受聖經影響的, 所以是創世紀觀點來看的~

道德牽涉"善惡好壞對錯", 當中牽涉"比較", 上帝原設創造, 甚麼都是祂看為好的, 自然就沒有比較~

但當而上帝下達了規矩, 人面臨決擇時, 人選擇了違背神的規則時, 從這裡開始就有了罪~ 而人吃了這分辨善惡的果子, 就有了向這世界批判, 甚至向神批判的眼界...

我認為人就算"墜落", 亦有良心, 所以加埋"批判", 就有"道德"
龍井樹
2007/7/4 11:49 
1) 問題係，再追加也跟自身的基因無關。

2) 年老生病和健康會影響基因的保存，但那是別的基因啊！
Paul
2007/7/4 11:58 
有了"道德"的起源, 這裡知道"道德"乃是人心的產物, 學抽兄話齋, 是每個人心裡也有不同的尺, 而根源又是那麼的接近, 所以會有共通點, 但不會個個都一樣~

道德就是規範著人生活的界線, (可能是不可或缺), 正如尼采說的, 自由精神也要經過規律(神聖的規條)所約束之後, 才會成熟... 而不是放任地胡亂作非為...

你問我的話, 最完美不是止於服從道德, 而是在世上受了律法這師傅的教導後, 長大成人, 有自律能力, 知道怎樣獨立的對神的愛有回應．．．　 尼采的答法就是, 服於眾道德, 破除眾道德, 建立我道德
dye
2007/7/4 12:01 
結果那隻猴子絕食致死了嗎？
是，最後餓死了

說明動物有猴子同理心

證明同理心論。

基因論主要證明源自蜜蜂等生物

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《1) 問題係，再追加也跟自身的基因無關。》

爸加媽加哥=3/2個自己
哥加哥加哥=3/2個自己

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《2) 年老生病和健康會影響基因的保存，但那是別的基因啊！》
不，那不是別的基因。

紅血球的基因就是紅血球的基因，沒有分你或我的。

如果紅血球的基因能在老鼠上保存，紅血球的基因便成功了。（人類的部份卻不管）

[ 本帖最後由 dye 於 2007-7-4 12:08 編輯 ]
dye
2007/7/4 12:20 
你也可以想想身體運作
每個細胞也是一個「我」

最終整個身體存活的基因卻只有前列腺那一點點（還只得半個！）

偏偏基因論卻使每個「我」去為「他」工作為「他」死
無他，因基因沒分「我」和「他」，一樣基因就是自己人。
龍井樹
2007/7/4 12:22 
就算猴子有同理心亦不表示所有生物都有同理心，
就算所有生物都有同理心亦不表示人的道德行為是源自遺傳基因。

我想這個討論到這裡已經差不多了。
現在就讓我們回到原初的起點：
「究竟"道德"是什麼？」
蜜蜂受到蜂后的化學物質影響而去保衛蜂巢算不算「道德行為」？
人為愛犬闖進火場又算不算「道德行為」？