匿名
2024/1/22 22:48 
梵蒂岡本身有一套程序認可奇蹟。

要證明神蹟,規定的 7 個具體要求: 疾病必須無法治癒,或者推估未來情況非常差; 必須由醫療機構見證並記錄; 必須是器質性疾病(organic disease),排除心理、精神疾病或其他精神狀況; 患者未有接受任何可能導致康復的治療; 治癒必須是突然且立即; 所有生命功能必須完全恢復,而非純粹症狀消退;以及 治療必須是持久且明確。

然而,這麼嚴格,仍不獲科學界認可,理由

1)商業利益衝突

確認神蹟,於世俗則有經濟收益。強調聖母瑪利亞治癒力量的露德聖母朝聖地佔地超過 55 公頃,有 28 個禮拜場所、320 名員工,每年接待超過 300 萬名信徒。根據朝聖地資料,當地一支蠟燭售 7.5 歐元(約 63 港元)、紀念章 6.3 歐元(約 53 港元),聖母雕像複製品近 80 歐元(約 677 港元)。

2)實際的程序並不客觀科學

一旦奇蹟所在的教區主教決定開始調查,就會任名一位列品申請人(postulator),負責收集有關候選人生活及相關醫療奇蹟的詳細信息,主教還須委託兩名專家分別提供醫療報告。梵蒂岡則有由 7 名醫生及其他業內專家組成的小組審查這些報告,集合「科學」意見。每位專家會先單獨起草診斷報告,再提交予同事審閱,小組討論後會撰寫報告,總結每人評估並作投票。如果個案獲 7 人中至少 5 人,或 6 人中至少 4 人支持,則將之歸為奇蹟,然後呈予批准有關決定的神學委員會。雖然小組專家有醫生,但 Goicoechea 提醒這些醫學專家都是內部專家。如果用現代醫學審查,過去 50 或 200 年前確立的奇蹟中,99% 相信都有合理醫學解釋。

3)已確立的神蹟,即使後來被質疑,甚至有世俗的無神干預下的科學解釋,往往也不會被撤銷。

根據extraordinary claims requires extraordinary evidence原則,天主教誋可神蹟當然係extraordinary claims,然而梵蒂岡的認可神蹟程序上雖然客觀嚴謹,在實際操作上往往都係主觀及唔夠嚴謹,絕不能是extraordinary evidence。
beebeechan
2024/1/23 00:04 
雖然小組專家有醫生,但 Goicoechea 提醒這些醫學專家都是內部專家。如果用現代醫學審查,過去 50 或 200 年前確立的奇蹟中,99% 相信都有合理醫學解釋。

Guest from 203.145.89.x 2024/1/22 22:48 提交

這個即使不至於是extraordinary claim 都是 not-irdinary claim. 是否也需要 not-ordinary evidences?
beebeechan
2024/1/23 00:06 
你只搬字過網、我都不會期望你能拿得出 evidences
匿名
2024/1/23 00:19 
甚麼叫extraordinary claims,一般比較主觀,但普遍係,只要呢個claims跟現時的常識或科學知識、認知或證據發生嚴重衝突,就是extraordinary claims

因此,在天主教徒角度看,天主教是真才是ordinary claims,天主教不是真才是extraordinary claims 。

不過,在正常人眼中,天主教才是Extraordinary claims,最少耶穌神蹟、神揀選以色列人等,都係非常的extraordinary ,再者天主敎仲有自己一套釋經方法,與基督教不同,連同一信仰的基督教都認為天主敎是異端,又如何令外人信服你那個教呢?天主教是真,當然係Very extraordinary claims 啦
旁觀者
2024/1/23 00:37 
本帖最後由 旁觀者 於 2024/1/23 05:24 編輯

天誅教所謂神跡, 根本就是狗屁!
屁眼教主就吹信佢可以移山倒海, 鬼徒你將梵蒂岡入面收埋嘅金銀財帛搬出來給爺爺看看!
屁眼教主吹有病俾鬼徒摸下就好, 新冠疫情時, 爺爺就叫鬼徒出來摸好病人, 結果呢? 個個都係縮頭烏龜!
beebeechan
2024/1/23 01:18 
本帖最後由 beebeechan 於 2024/1/23 07:49 編輯
甚麼叫extraordinary claims,一般比較主觀,但普遍係,只要呢個claims跟現時的常識或科學知識、認知或證據 ...
Guest from 210.6.115.x 2024/1/23 00:19 提交

現在不是跟你談神蹟是否ordinary  claim
是你說「教會驗證神蹟都是找內部專家來做」。
這點就是我說你不能有  not-ordinary evidence 的 not-ordinary claim 勒
beebeechan
2024/1/23 01:35 
本帖最後由 beebeechan 於 2024/1/23 06:00 編輯
甚麼叫extraordinary claims,一般比較主觀,但普遍係,只要呢個claims跟現時的常識或科學知識、認知或證據 ...
Guest from 210.6.115.x 2024/1/23 00:19 提交

天主教對神蹟的extraordinary evidence 就是交給了科學家來解說,也不能解釋到的事, 實實在在發生了。
上流寄生族
2024/1/23 02:38 
自编自导自演
梵蒂岡本身有一套程序認可奇蹟。

要證明神蹟,規定的 7 個具體要求: 疾病必須無法治癒,或者推估未來情況
... 為甚麼天主教教會認可的神蹟,不獲科學界接納Guest from 203.145.89.x 發表於 2024/1/22 22:48
100.000%特技

beebeechan
2024/1/23 06:56 
本帖最後由 beebeechan 於 2024/1/23 06:59 編輯
梵蒂岡本身有一套程序認可奇蹟。




總結每人評估並作投票。如果個案獲 7 人中至少 5 人,或 6 人中至少 4 人支持,則將之歸為奇蹟,然後呈予批准有關決定的神學委員會。雖然小組專家有醫生,但 Goicoechea 提醒這些醫學專家都是內部專家。如果用現代醫學審查,過去 50 或 200 年前確立的奇蹟中,99% 相信都有合理醫學解釋。
Guest from 203.145.89.x 發表於 2024/1/22 22:48




Jacalyn Duffin 教授80年代曾是加拿大 Queen's University 血液骨髓病理專家。

當時收到一個骨髓樣本, 被要求對此檢驗。 她在報告中寫道:樣本當事人患嚴重急性白血病, 以數據結果, 當事人應不能存活, 或已離世。

她以為報告是為一宗醫療糾紛, 死因研究之類。

她交了撰寫報告後才知原來報告是送往梵蒂崗。 為一修女 Marie Marguerite Youville 封聖用。 因為有人(骨髓樣本的人)說她到過修女墓地朝聖, 請修女轉祈後, 病不藥而癒。當事人還健在。 醫生也說不出何白血病消失了。

1990年修女Marie Marguerite Youville完成封聖程程序。


要指出的是:
(1)Jacalyn Duffin 教授 是無神論者, 無宗教信仰背景。
(2)之前與梵蒂崗没有任何關係
(3)更談不上是「內部專家」
(4)檢視樣本時是絕對客觀, 没有作出任何偏袒判斷




資料來自 Queen's University 官方網頁:  
Medical miracle experience inspires doctor's research on saints
https://www.queensu.ca/gazette/content/medical-miracle-experience-inspires-doctors-research-saints
beebeechan
2024/1/23 07:02 
平時的天主教, 不會以神蹟神能為賣點拉客...
不等如就是無神蹟, 或不承認有神蹟。
beebeechan
2024/1/23 07:53 
本帖最後由 beebeechan 於 2024/1/23 07:55 編輯

呢位遊客, 有兩個IP
唔知係咪同一人.....
建議戴番個牌....等人知邊個打邊個, 有名有稱號


狗狗也有名號
你不要連狗不如...無名見人
匿名
2024/1/23 09:34 
回覆 7#[/url] beebeechan

科學界咪講咗,天主教係無extraordinary evidence
如果有的話,科學界晨早endorse咗天主教啦

科學解釋唔到,就當神蹟,邏輯上也犯了God of the Gap Fallacy,以及「訴諸無知」的謬誤。簡單來說,「因為人類無知,所以神是存在」,這邏輯本質就是一個謬誤來的。

另外要考慮造假問題,有好多科學解釋唔到的神蹟,只要向「有沒有可能是造假」的角度思考,就解釋到了。

現在東南亞大量人口誘拐,詐騙園區,連詐騙都有園區,咁的情況又點能assume人所講的神蹟係誠實無偽呢?
匿名
2024/1/23 09:46 
回覆 9# beebeechan

1)誤診問題:目前醫學仍係一個探索中的學科,太多Exception。醫生的錯誤判斷,不能當神蹟。即是不是個別醫生,而係整個醫學界。醫學界的錯誤判斷,也不能當神蹟。

2)年代問題:1980年咁落後,雖然發明了原子彈和上太空,但當年係醫學、資訊科技領域都非常落後,誤診機會高。

3)有很多醫生,就係知道醫學界的落後,叫人信自然療法。但有個問題係,自然搞得掂就唔駛搵醫生啦,所以被批為自然療法謬誤。不過肯定的係,自然療法的誕生,不是自然療法好,而是因為現代醫學太糟糕,導致自然療法受推崇。有專家講,目前醫學界估計,全球的醫學診斷,有百分之20係誤診。你可以Google: 「誤診率」 , 來驗證呢個說法。

4)安慰劑效應:心理影響生理,往往被人類低估其威力。有調查發現,好多醫療程序,同安慰劑效應一樣有效。甚至安慰劑比醫療更重要。
匿名
2024/1/23 10:04 
回覆 10#beebeechan

如果無神蹟,靠教義和聖經,信服力就非常糟糕了,除非靠洗腦或選擇性宣傳,理由:

1)解經方法:天主敎的解經法,連基督新教都唔認同。點解聖經,自己內部都無共識,點說服別人信?

2)歷史:天主教曾經以為聖經話地球是平,地球係中心。地球是圓違反神違反聖經,太陽係中心(日心論)係異端邪說,仲要以此燒科學家。如果純粹係人類操作,就正常嘅,因為當時的人的知識和道德水平就係咁。但如果係神指定的教會,係神的代言人,就點解釋你們當年會咁無知兼咁殘暴?

3)以色列為中心:全能又愛世人的唯一真神,要揀選一個中東的小型民族,花二千多年的時間,才能把福音傳遍世界?仲要到了現在,仍無法將福音傳去北韓人民等專制國家。
匿名
2024/1/23 10:25 
回覆 6# beebeechan
睇清楚D,內文無話所有神蹟程序認可過程都係內部專家,而係有權決定權的專家(即係有權投票)(唔係淨提供參考意見/寫醫學報告)(即係無權投票,但有權寫意見書,有權寫報告,有權提供科學意見的,都唔算有決定權的專家),多數係內部專家。

問題係邊,唔係意見有無效,而係利益和信仰衝突問題。

最簡單係,天主教徒覺得祈禱有效係ordinary claims which requires ordinary evidence only,但非教徒認為呢個神蹟是 extraordinary claims requires extraordinary evidence

如果外部文獻證據下,非天主教徒認為只有少量證據證明係神蹟,但天主教徒認為已經有非常足夠充份證據證明係神蹟,咁內部專家就會投係神蹟了。

仲有就係證據要求,天主教徒受過聖經教育,可能會受影響。現代要求的證據,和古代(包括聖經記載的古以色列)要求不同。古代要求人證,只要有幾個人做見證,就係足夠證據。現代通常認為咁的證據仍有很多疑點,特別今日在互聯網年代,串謀造假見證係極容易的事。所以現代社會一般要求物證,並且用科學化驗來檢查。

比喻花地馬聖母顯現事件,一般認為只有人證不足以證實係神蹟,但教會受古代教育影響,會覺得已經足夠證據。
匿名
2024/1/23 10:33 
花地馬聖母,雖然係發生在無現代通訊的20世紀初,但即使係當時,要串謀幾十人,甚至幾百人,一樣可以做得到,特別神蹟地方會吸引大量遊客,賺到好多錢。

另外,判斷神蹟的證據要求,一般應比法庭判案的證據要求,以及歷史學家判斷為史實的要求,高很多很多倍。因為犯罪係世界上好正常的事,每個月總有一宗嚴重罪行,歷史事件改朝換多都好平常,但神蹟呢,就係連神存唔存在都有爭議,更難講有干預人類生活。
beebeechan
2024/1/23 11:51 
科學解釋唔到,就當神蹟,邏輯上也犯了God of the Gap Fallacy,以及「訴諸無知」的謬誤。
Guest from 203.145.89.x 發表於 2024/1/23 09:34


所以你就把「科學解釋不到」的事, 當無發生過?
這是訴諸鴕鳥囉?


或者你自圓說說: 科學現在未解釋到而已? 他日便有此知識
咁「他日就能証實到有神」你都唔應該反對。
beebeechan
2024/1/23 11:52 
本帖最後由 beebeechan 於 2024/1/23 18:43 編輯
回覆 6# beebeechan
睇清楚D,內文無話所有神蹟程序認可過程都係內部專家,而係有權決定權的專家(即係有 ...
Guest from 203.145.89.x 發表於 2024/1/23 10:25



    內文講清楚
提醒這些醫學專家都是內部專家

負責調查, 寫報告的都是業內專家, 我的Jacalyn Duffin教授案例就駁倒了你那句「內部專家」。。
於是你就搬龍門, 說: 有決定權的是教理部的主教門, 很內部.
看, 你駁不到了?!!

那麼, 是否專家說不是神蹟的報告, 也給主教團硬說是神蹟來?
這是極 extra-ordinary claim ...可惜你無extra-ordinary evidence 來支持,甚至 ordinary 的也手
欠奉!

無把無炮吹水..你省回喇
beebeechan
2024/1/23 11:53 
1)誤診問題:目前醫學仍係一個探索中的學科,太多Exception。醫生的錯誤判斷,不能當神蹟。即是不是個別醫生,而係整個醫學界。醫學界的錯誤判斷,也不能當神蹟。

2)年代問題:1980年咁落後,雖然發明了原子彈和上太空,但當年係醫學、資訊科技領域都非常落後,誤診機會高。
Guest from 203.145.89.x 發表於 2024/1/23 09:46



    你想用是「誤診」來淡化上邊#9 Jacalyn Duffin 教授的案例。
可惜不成功。



因為教授不是說樣本當事人根本無大病, 奇蹟而癒。
是教會作假宣傳。

教授的報告說的是相反情況, 當事人被醫好的機會是很低, 甚至是過世了。

如相若的病況下離世了的病人, 都是「誤診」, 死得冤枉了?
beebeechan
2024/1/23 11:54 
安慰劑效應:心理影響生理,往往被人類低估其威力。有調查發現,好多醫療程序,同安慰劑效應一樣有效。甚至安慰劑比醫療更重要。
Guest from 203.145.89.x 發表於 2024/1/23 09:46



   下次你急性肺炎時, 叫醫生開白開水給你當藥就夠了。