三教童
2010/12/30 02:35 
本帖最後由 三教童 於 2010/12/30 02:42 編輯
別忘了十字軍是政治的事情,聖城只是政治利益品而已。

十字軍,真的等於基督教/天主教本身全體嗎??
HTBROKE1 發表於 2010/12/29 23:21



戰爭就會有殺戮和傷亡﹐教廷高層也許是別有用心﹐但以下的教徒未必不是寄望這次軍事行動可以幫自己宗教奪回聖城
一座普通的城市對他們是沒什麼關係的﹐但所謂的聖城就會使到他們願意支持、捐獻﹐甚至是犧牲自己的性命﹐不是背後的宗教意識作祟是什麼 ﹖
dior13dior13
2010/12/30 03:23 
任何宗教有人的存在必有這樣殘暴的事發生
任何群體也是一樣!不足為奇!
這是人性!也是罪性!大家是否認同 ...
Guest from 182.152.207.x 發表於 2010/12/28 16:53


不認同, 這是剿滅異教徒的宗教作祟, 眼裡是容不下一粒砂子的
   
dior13dior13
2010/12/30 03:27 
是「竄改」, 懂了嗎?
請不要竄改中國的文字
beebeechan 發表於 2010/12/27 08:32



    你是白痴嗎?
HTBROKE1
2010/12/30 08:30 
戰爭就會有殺戮和傷亡﹐教廷高層也許是別有用心﹐但以下的教徒未必不是寄望這次軍事行動可以幫自己宗教 ...
三教童 發表於 2010/12/30 02:35



很抱歉我打漏了一些字。我在說:「(假如)十字軍屠城是否等於基督教/天主教本身全體意願嗎?」

ok....就算我沒有打漏字。知道政治騎劫意識型態的洗腦能力有多強嗎?

也不是未發生過的,(正確說未停止過),例子?近代世界上最大的兩個意識型態,就是最好的例子。原本兩種美好的理念(雖然不完美),一被政治騎劫,就製造了近代無數悲劇。
HTBROKE1
2010/12/30 08:38 
不認同, 這是剿滅異教徒的宗教作祟, 眼裡是容不下一粒砂子的
dior13dior13 發表於 2010/12/30 03:23


天下無王師,有軍隊戰爭的地方就會有燒殺搶掠。只要己方有傷亡,就會出現想報仇的人,所以就會有仇殺對方無法戰鬥人員的事件。

在日內瓦公約出現後都有大規屠殺平民及戰俘事件,更何況是千多年前兵荒馬亂沒人管的年代??

被仇恨遮蔽了視線可不好喔......
Nomad
2010/12/30 11:50 
十字軍,真的等於基督教/天主教本身全體嗎??
HTBROKE1 發表於 2010/12/29 23:21


在回答這個問題之前,應該先要問一問,基督教/天主教有沒有「本身全體」,
即是,有沒有其政治以外的任何內容
有沒有其私利工具,將自身暴力正當化手段以外的任何信仰。

答案大抵是:沒有。
beebeechan
2010/12/30 11:53 
在回答這個問題之前,應該先要問一問,基督教/天主教有沒有「本身全體」,
即是,有沒有其政治以外的任何內容 ...
Nomad 發表於 2010/12/30 11:50


你若要指控一個人, 一個團體, 也要
(1) 提出清楚的控罪: 殺人? 強姦? 強掠? 翻版, 盜用版權?, 行使假文件?...

(2) 拿出証據, 証人

兩樣都無, 又在狗吠耶?
dior13dior13
2010/12/31 01:50 
本帖最後由 dior13dior13 於 2011/1/15 13:18 編輯

十字軍東征及其《聖經》依據

希伯來人在公元 135 年被古羅馬帝國逐出巴勒斯坦後,雖則經歷了羅馬皈依基督教,及基督教拜占庭帝國統治,待遇並沒有改善。直至公元七世紀阿拉伯穆斯林征服巴勒斯坦,才開始容許進入巴勒斯坦。

在 638 年穆斯林征服時,耶路撒冷沒有猶太教堂,拉姆拉的猶太教堂也是在征服後建立的。此外在加利利東部地區發現的許多基督教遺址中,有兩處是在 640 年後建立的。

在 8 世紀,東正教主教在耶路撒冷召開了兩次宗教理事會(726 年和 763 年),834 年又召開了第三次會議。巴勒斯坦基督教歷史仍然是修道士和朝覲者的歷史,他們沒有受到官方的干涉。艾卜.伯克爾(Abu Bakr)制定法令明確禁止任何干涉修道士和朝覲者的行動。

居住聖城的猶太人日益增多,他們最初居住在哭牆附近的南區,隨著人數增多,開始居住在大馬士革門和聖斯蒂芬門之間的東北區。在倭馬亞王朝和阿拔斯王朝統治期間,巴勒斯坦的猶太人出現了一個文化上的繁榮時期,耶路撒冷的《塔木德》便是在這期間完成。

猶太政治家兼史學家埃班在《猶太史》中說:新的穆斯林統治者給猶太人(也包括基督徒)以信仰、居住、職業以及無限的行動自由。猶太史學家塞西爾.羅斯在《簡明猶太民族史》中說:“在以後若干世紀裏,伊斯蘭教的基本寬容政策(更注重實而不是理論)在猶太史上一直是極為重要的因素之一。”

到了十一世紀,三個地區性的強國拜占庭、法蒂瑪和阿拔斯王朝都開始衰落。這時,中亞游牧民組成的塞爾柱突厥人成為一股新興的軍事力量迅速崛起。1050 年,塞爾柱侵佔巴格達,把阿拔斯哈里發降到臣服地位,使其名存實亡;1071 年,他們佔領了敘利亞和巴勒斯坦。

到了十一世紀末,塞爾柱帝國的版圖已包括波斯、美索不達米亞、敘利亞和巴勒斯坦。塞爾柱人不像阿拉伯人,他們很少寬容基督徒,並且限制基督徒到聖地朝拜甚至向其征收高額費用。1085 年,日耳曼信徒前往耶路撒冷的道路已被完全切斷。

1095 年,教皇發表演說,說穆斯林“虐待無辜的人民”,“褻瀆教堂”,號召西方基督徒以“正義的憤怒進軍去營救他們的教友”…… 十字軍於 1099 年 7 月攻佔耶路撒冷,城內的居民慘遭屠殺,持續的時間長達一周,僅阿克薩清真寺裏殺害的穆斯林就有 6~7 萬人;猶太人被趕進教堂活活燒死。

總而言之,十字軍幾乎殺死了在城內所能見到的所有穆斯林和猶太人,即使婦孺也不能悻免;至於巴勒斯坦的基督徒,也因為東方習俗而被十字軍聖戰者鄙夷為外國人,亦即未被十字軍聖戰者視為同教的信徒與教友,難逃厄運……十字軍攻陷海法後,把當地的守軍和居民全部屠殺;拉姆拉城的居民逃之一空……

(來源:網路:誠惶誠恐)



巴勒斯坦的猶太人:神話與史實

下面是一位基督教史學家(萊蒙多‧達居萊爾)所寫的這一事件的記敘。

穿過街道和廣場,可以看到堆積起來的人頭,被砍斷的手和腳。人和馬匹就在屍體中間奔跑。但是,這還是微不足道的呢。讓我們再說說薩洛蒙神廟的情況,那是撒拉遜人經常舉行宗教儀式的地方。那裡發生了什麼事情呢?……地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。這個地方長時期容忍對上帝的侮辱,現在是神意的正義裁判,使這裡血流成河。在攻克這座城市之後,看到朝聖者在耶穌墓前的虔誠情景,他們為上帝唱一首新歌來表達自己的喜悅心情,看了真是令人高興。他們的心靈向勝利的上帝獻上用言語難以表達的讚頌。(德尼茲‧加亞爾等《歐洲史》240頁)


十字軍東征的《聖經》依據


20:13 耶和華你的 神、把城交付你手、你就要用刀殺盡這城的男丁。  
20:14
惟有婦女、孩子、牲畜、和城內一切的財物、你可以取為自己的掠物、耶和華你 神把你仇敵的財物賜給你、你可以吃用。
  
20:15
離你甚遠的各城、不是這些國民的城、你都要這樣待他。
  
20:16
但這些國民的城、耶和華你 神既賜你為業、其中凡有氣息的、一個不可存留、

20:17
只要照耶和華你 神所吩咐的、將這赫人、亞摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人、都滅絕淨盡。



6:17 這城(耶利哥)和其中所有的、都要在耶和華面前毀滅.只有妓女喇合、與他家中所有的、可以存活、因為他隱藏了我們所打發的使者。
6:18
至於你們、務要謹慎、不可取那當滅的物、恐怕你們取了那當滅的物、就連累以色列的全營、使全營受咒詛。

6:19
惟有金子、銀子、和銅鐵的器皿、都要歸耶和華為聖.必入耶和華的庫中。

6:20
於是百姓呼喊、祭司也吹角.百姓聽見角聲、便大聲呼喊、城牆就塌陷、百姓便上去進城、各人往前直上、將城奪取。

6:21 又將城中所有的、不拘男女、老少、牛羊、和驢、都用刀殺盡

8:1 耶和華對約書亞說、不要懼怕、也不要驚惶.你起來率領一切兵丁、上艾城去.我已經把艾城的王、和他的民、他的城、並他的地、都交在你手裏。
8:2
你怎樣待耶利哥、和耶利哥的王、也當照樣待艾城、和艾城的王.只是城內所奪的財物、和牲畜、你們可以取為自己的掠物.你要在城後設下伏兵。

8:24 以色列人在田間和曠野殺盡所追趕一切艾城的居民.艾城人倒在刀下、直到滅盡、以色列眾人就回到艾城、用刀殺了城中的人。
8:25 當日殺斃的人、連男帶女、共有一萬二千、就是艾城所有的人。
8:26
約書亞沒有收回手裏所伸出來的短槍、直到把艾城的一切居民、盡行殺滅。
  
8:27
惟獨城中的牲畜、和財物、以色列人都取為自己的掠物、是照耶和華所吩咐約書亞的話。


10:26 隨後約書亞將這五王殺死、挂在五棵樹上.他們就在樹上直挂到晚上。  
10:27
日頭要落的時候、約書亞一吩咐、人就把屍首從樹上取下來、丟在他們藏過的洞裏、把幾塊大石頭放在洞口、直存到今日。
  
10:28
當日約書亞奪了瑪基大、用刀擊殺城中的人、和王.將其中一切人口盡行殺滅、沒有留下一個.他待瑪基大王像從前待耶利哥王一樣。
  
10:29
約書亞和以色列眾人從瑪基大往立拿去、攻打立拿。

10:30
耶和華將立拿、和立拿的王、也交在以色列人手裏.約書亞攻打這城、用刀擊殺了城中的一切人口、沒有留下一個、他待立拿王、像從前待耶利哥王一樣。
  
10:31
約書亞和以色列眾人從立拿往拉吉去、對著拉吉安營、攻打這城。
  
10:32
耶和華將拉吉交在以色列人的手裏.第二天約書亞就奪了拉吉、用刀擊殺了城中的一切人口.是照他向立拿一切所行的。
  
10:33
那時基色王荷蘭上來幫助拉吉、約書亞就把他和他的民都擊殺了、沒有留下一個。
  
10:34
約書亞和以色列眾人從拉吉往伊磯倫去、對著伊磯倫安營、攻打這城.
  
10:35
當日就奪了城、用刀擊殺了城中的人.那日約書亞將城中的一切人口、盡行殺滅.是照他向拉吉一切所行的。
  
10:36
約書亞和以色列眾人從伊磯倫上希伯崙去、攻打這城.
  
10:37
就奪了希伯崙和屬希伯崙的諸城邑、用刀將城中的人、與王、並那些城邑中的人口、都擊殺了、沒有留下一個.是照他向伊磯倫所行的、把城中的一切人口、盡行殺滅。

10:38 約書亞和以色列眾人回到底璧、攻打這城.  
10:39
就奪了底璧、和屬底璧的城邑、又擒獲底璧的王、用刀將這些城中的人口盡行殺滅、沒有留下一個.他待底璧和底璧王像從前待希伯崙、和立拿與立拿王一樣。
  
10:40
這樣約書亞擊殺全地的人、就是山地、南地、高原、山坡的人、和那些地的諸王、沒有留下一個.將凡有氣息的盡行殺滅、正如耶和華以色列的 神所吩咐的。


依據太多,不能盡錄……

Extract"A Short History of Missions"
摘錄於"外交使團的簡短歷史"
  中世紀的道德表現出驚人的對比。它們彼此對立,這種對立不僅發生在同一個 地域,也經常發生在同一個人身上,我們目睹了崇高的信仰和墮落的迷信、天使般的純 潔和粗野好色的跡象。那是一個對受難的基督徒的舍己博愛,並且對異教徒、猶太人和 異端者野蠻殘酷對待的時代。有錢的人花很大的一筆錢去贖回被撒拉遜人俘虜的基督徒 奴隸;教會花大筆的錢去逼迫那些偏離信仰的人。當布雍( Bouillon ,他拒絕戴黃金 的冠冕,因為他的救贖主戴的是荊棘的冠冕) 的戈弗雷 ( Godfrey ) 率領的十字軍 臨近耶路撒冷的時候,他們在懺悔禱告時嘴吻土地,用膝蓋前進;但是當他們佔領了這 座城市之後,在那裡屠殺了七萬名穆斯林,燒死在會堂裡的猶太人,踏著血跡斑斑的步 伐到聖墓感恩。整個國家,甚至包括主教們和神職人員的道德,都很低落。葛列格里七 世( Gregory VII ) 和英諾森三世 ( Innocent III ) 作教皇,也是腐敗的神職界 大力的改革者,但他們在長長的名單中只是少數的例外。其中一位教皇被控亂倫罪、偽 證罪、謀殺罪和褻瀆罪而被免職。許多人通過買賣聖職而獲得權力。在羅馬的神職人員 當中,非法同居和變態的惡行很普遍。正好在納爾出生那年成為教皇的英諾森四世( Innocent IV ) 是位殘暴的統治者。尼古拉三世 ( Nicholas III ) 和馬丁四世 ( Martin IV ) 是十三世紀末的教皇,他們都同樣臭名遠播。前者的教皇職位顯示了貪婪 和裙帶作風,正如但丁在《地獄》 篇裡所描寫的。後者是恐怖的 「西西里晚禱」 ( Sicilian Vespers ) 煽動殺人的人。   基督徒 喬治史密絲(George Smith)
beebeechan
2010/12/31 02:37 
十字軍東征及其《聖經》依據
那是撒拉遜人經常舉行宗教儀式的地方。那裡發生了什麼事情呢?……地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。
dior13dior13 發表於 2010/12/31 01:50



當論及大洪水時, 洪水淹至阿拉勒山頂, 反基好科學地問: 哇, 淹至三千幾米高, 要幾多水量? 地球有無多水?

現在論到十字軍屠城, 「地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。」, 卻不會科學地去分析了。
你知馬嚼通常離地有多高? 1.5米
在中世紀建築有很多庭院, 一個標準泳池是50m x 25m, 那血浸到1.5一高, 便有1875立方米, 1875000公升。
一個成年人平均有血5公升計, 要造出1875000公升的血便要有 375000人, 一齊在那地方流乾了血!
...嗯.....
不是說十字軍殺了70000人嗎>?
三教童
2010/12/31 03:32 
本帖最後由 三教童 於 2010/12/31 05:02 編輯
很抱歉我打漏了一些字。我在說:「(假如)十字軍屠城是否等於基督教/天主教本身全體意願嗎?」

ok....就算我沒有打漏字。知道政治騎劫意識型態的洗腦能力有多強嗎?
HTBROKE1 發表於 2010/12/30 08:30



要騎劫﹐都可以是其意識型態本身有可被利用的地方
利益集團做順水推舟﹐同意識型態的支持者 相輔相成
dior13dior13
2010/12/31 03:38 
本帖最後由 dior13dior13 於 2010/12/31 03:39 編輯

血流到馬嚼子那高是一部詩體文朋友

你不是特別喜歡舉證嗎?
三教童
2010/12/31 03:40 
天下無王師,有軍隊戰爭的地方就會有燒殺搶掠。只要己方有傷亡,就會出現想報仇的人,所以就會有仇殺對方無法戰鬥人員的事件。

在日內瓦公約出現後都有大規屠殺平民及戰俘事件,更何況是千多年前兵荒馬亂沒人管的年代??

被仇恨遮蔽了視線可不好喔......
HTBROKE1 發表於 2010/12/30 08:38



戰爭之前都要有選定的目標
就算不是燒殺搶掠的戰爭
在太平時代一樣會發生排擠、暗鬥
只是方式和力度有所不同
三教童
2010/12/31 03:49 
本帖最後由 三教童 於 2010/12/31 03:51 編輯
下面是一位基督教史學家(萊蒙多‧達居萊爾)所寫的這一事件的記敘。

穿過街道和廣場,可以看到堆積起來的人頭,被砍斷的手和腳。人和馬匹就在屍體中間奔跑。但是,這還是微不足道的呢。讓我們再說說薩洛蒙神廟的情況,那是撒拉遜人經常舉行宗教儀式的地方。那裡發生了什麼事情呢?……地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。這個地方長時期容忍對上帝的侮辱,現在是神意的正義裁判,使這裡血流成河。在攻克這座城市之後,看到朝聖者在耶穌墓前的虔誠情景,他們為上帝唱一首新歌來表達自己的喜悅心情,看了真是令人高興。他們的心靈向勝利的上帝獻上用言語難以表達的讚頌。(德尼茲‧加亞爾等《歐洲史》240頁)
dior13dior13 發表於 2010/12/31 01:50


看來這場侵略殺了的人都不計其數


可以改成
簡介:
十字軍於第一次東侵攻陷耶路撒冷,屠殺血洗全城,約二百年間共發動了八次十字軍東侵。


不過抽刀斷水咁就 beebeechan ﹐他繼續來鬧﹐抽刀就買佢怕﹐抽刀今次又會點改呢﹖
beebeechan
2010/12/31 05:58 
本帖最後由 beebeechan 於 2010/12/31 06:58 編輯
血流到馬嚼子那高是一部詩體文朋友

你不是特別喜歡舉證嗎?
dior13dior13 發表於 2010/12/31 03:38


哈.....
說得無錯....是詩體文

基督教史學家(萊蒙多‧達居萊爾)所寫的這一事件的記敘。

穿過街道和廣場,可以看到堆積起來的人頭,被砍斷的手和腳。人和馬匹就在屍體中間奔跑。但是,這還是微不足道的呢。讓我們再說說薩洛蒙神廟的情況,那是撒拉遜人經常舉行宗教儀式的地方。那裡發生了什麼事情呢?……地上流淌的血到了人的膝蓋、馬的嚼子那麼高。

(, " in the Temple and porch of Solomon men rode in blood up to their knees and bridle reins." )
這句...實在是取材自默示錄 14:20
Blood will come out of the winepress "even unto the horse bridles" .


聖經用討體文寫作, 給人罵個全無科學。
一個史學家卻可以用詩體文來寫, 卻當成是真有其事, 真的如此慘烈!???

當然, 十字軍的確在所羅門殿進行過屠殺平民的事.
beebeechan
2010/12/31 06:03 
看來這場侵略殺了的人都不計其數



不過抽刀斷水咁就 beebeechan ﹐他繼續來鬧﹐抽刀就買佢怕﹐抽刀今次又會點改呢﹖

三教童 發表於 2010/12/31 03:49


嗯.....因何到個「罵」字呀?
用史實, 常理....討論討論, 找出真相之喎,好使你不再給人蒙敝。
真相睇真dee!
beebeechan
2010/12/31 06:35 
重貼, 自動刪除
beebeechan
2010/12/31 06:42 
十字軍東征及其《聖經》依據

希伯來人在公元 135 年被古羅馬帝國逐出巴勒斯坦後,雖則經歷了羅馬皈依基督 ...
dior13dior13 發表於 2010/12/31 01:50


全貼文只有十字軍出征記述, 未有任何「《聖經》依據」。
卦羊頭, 賣狗肉的貼文
beebeechan
2010/12/31 06:45 
本帖最後由 beebeechan 於 2010/12/31 07:08 編輯
看來這場侵略殺了的人都不計其數

不過抽刀斷水咁就 beebeechan ﹐他繼續來鬧﹐抽刀就買佢怕﹐抽刀今次又會點改呢﹖

三教童 發表於 2010/12/31 03:49



為甚麼你是覺得是我在罵抽刀,
不是抽刀來罵我呢?

說話夠不夠強, 視乎話中有無理唶.
不是用多少謾罵嘲笑的詞句囉.
HTBROKE1
2010/12/31 08:51 
回復 130# 三教童

那你告訴我,有什麼意識形態沒有可被利用的地方??
HTBROKE1
2010/12/31 08:55 
戰爭之前都要有選定的目標
就算不是燒殺搶掠的戰爭
在太平時代一樣會發生排擠、暗鬥
只是方式和力度有所 ...
三教童 發表於 2010/12/31 03:40


"戰爭的定義,戰爭是有超過一個的團體或組織,由於共同關心的權利或利益在正常的非暴力手段不能夠達成和解或平衡的狀況下,而展開的具有一定規模的以初期暴力活動為開端,以一方或幾方的主動或被動喪失暴力能力為結束標誌的活動,在這一活動中精神活動以及物質的消耗或生產共同存在。

另外,由於觸發戰爭的往往是政治家而非軍人,因此戰爭亦被視為政治和外交的極端手段。" ------
節錄自維基百科